刘继明访谈：写作是一种韧的战斗

　　【编者按：近日，中国红色文化研究会副会长、曹征路-刘继明研究中心执行主任胡澄就《刘继明文集》及相关问题，采访了著名作家刘继明，现予发表，如有转载，请注明出处。】

刘继明

　　胡澄：为什么会想到编辑出版《刘继明文集》呢?

　　刘继明：从1984年发表第一首诗歌，1985年发表第一篇小说算起，我的写作生涯快四十年了。对一个人来说，这个时间够漫长了，大凡经历过长途跋涉的旅人，即将到达旅行终点时，总是要回望一下自己走过的路。人生何尝不也是一场旅行呢?今年底我就要退休了，尽管作为作家，无所谓退休不退休，只要活着，大概就不会真正停止写作和思考，但专业作家毕竟是一份公职，还是存在从岗位上退下来的问题。所以，将发表的作品分门别类汇集成册，算是对自己写作生涯的一次盘点吧。

　　胡澄：《刘继明文集》一共十卷，分为小说、诗歌、诗剧、报告文学、散文、随笔、文论和访谈，五百余万字，差不多收入了您迄今发表的所有作品，无论从作品字数，还是体裁和题材的丰富性看，您都称得上是一个勤奋多产的作家。您从一个农村孩子，成长为著名的作家，不仅拥有专业作家最高职衔正高二级(相当于二级教授)，还担任过两届湖北省作协副主席。从事业成功角度，也称得上是励志典型了。请问，您编选文集时，是否有一种功成名就的满足感?

　　刘继明：实际上，我不仅没有您所说的那种“满足感”，反而感到某种强烈的遗憾。不是对自己所取得的所谓“成就”，而是为我选择了做一个作家，而不是别的职业比如军人感到遗憾。我从小就有一种强烈的英雄情结。这种情结跟我少年时代所处的社会环境是分不开的。那时候，我接触的文艺作品，从电影到小说和小人书以及年画宣传画等等，都充溢着浓厚的革命英雄主义色彩。我从小生活在董存瑞、刘胡兰、黄继光、王杰以及潘冬子、小英雄雨来、王二小和草原英雄小姐妹、刘文学这些真实或虚构的英雄人物形象中间。因此，当我开始懂事时，便把参军当做了自己的梦想。我六岁多时，有个亲戚参军了(我父母的干儿子，我叫他“耀武哥”)，看到他穿着崭新的草绿色军装，胸前戴着大红花，被乡亲们敲锣打鼓欢送着离开家乡的热闹情景，我羡慕不已，心想将来一定要像耀武哥那样成为一名光荣的人民解放军战士。后来，当我的梦想破灭后，才开始把成为一名作家当成自己的人生理想……

　　胡澄：有没有一种可能，当时如果您真的实现了“参军梦”，也可能成为一个作家，毕竟很多“军旅作家”，如老一代的魏巍、王愿坚，中年一代李存葆、莫言、阎连科等，都是在部队成长为著名作家的。

　　刘继明：这个也有可能。实际上，当我成为作协的专业作家之后，也想过作为“特殊人才”引进到部队去搞创作，可惜没有找到机会。

　　胡澄：莫言是1975年参军，阎连科是1978年参军，但他们似乎一点不感谢部队的培养，反而极端憎恨那支军队以及缔造了那支军队的领袖和那个时代。

　　刘继明：这跟每个人的立场有关。毛主席说过，没有无缘无故的爱也没有无缘无故的恨。无论在部队还是在地方，在城市和乡村，都不影响他们的立场。我相信我如果真的参军，成为了一名“军旅作家”，也还是会走到今天这个立场上来，而不会成为另一个“莫言”或“阎连科”。

　　胡澄：一个做梦都想“当兵”的人，最终却成为了专业作家，真有点儿阴差阳错，可见您的“参军情结”多么执着!那么，在您成为作家之后，这种英雄主义和“参军情结”，对您是否产生了一定的影响呢?

胡澄

　　刘继明：影响是肯定存在的，但它们不是明面上的影响，而是以潜在和隐秘的方式。比如我性格中很早就形成的疾恶如仇、我行我素，愈是置身困境愈是充满斗争精神，都跟这种“参军情结”不无关系。

　　胡澄：您把“写作是一种韧的战斗”当成您的公众号签名。而“战斗”是战士最宝贵的品格，鲁迅先生喜欢将信仰坚定的人称为“战士”，网上曾经流传一首诗《战士与精蝇——献给人民作家刘继明》，其中有这样的诗句：“精蝇居高临下骑在人民头上，把自己当作启蒙者;战士把自己当做人民中间的一员，为了他们鼓与呼。”您自己也曾说过，“相对于作家，我更喜欢战士这个称号。”这是否可以看做是青少时代的“参军情结”对您的影响呢?

　　刘继明：1930年，鲁迅在中国左翼作家联盟成立大会上发表的《对于左翼作家联盟的意见》中提出了左翼文艺运动的战斗纲领：第一对于旧社会和旧势力的斗争，必须坚决、持久，而且要注重实力;第二战线应该不断扩大;第三应该培养出大群的新的战士，并坚持韧性的战斗，而目标是为着工农大众。鲁迅不但将“培养出大群的新的战士，并坚持韧性的战斗”当成“左联”的目标，而且他自己就是一名向旧文化旧制度进行斗争的战士和“前驱者”，“是在文化战线上，代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄”(毛泽东)。所以，与其说我崇尚的“斗争精神”来自于少年时代的“参军情结”，倒不如说是得益于鲁迅精神的滋养。

　　胡澄：在近四十年的文学生涯中，您是否觉得自己坚持了鲁迅先生所说的“韧的战斗”?

　　刘继明：同你所说的恰恰相反，在整个八九十年代，我都深深浸淫在新时期文学的氛围中，包括我在九十年代中期引起文坛注目的所谓“文化关怀小说”，也是这种文学理念和思潮的一个组成部分。

　　所谓“新时期文学”，它不仅是中国当代文学史上的一个分期概念，还是一种特定的政治和文化理念，它对应的是作为政治概念的“改革开放新时期”，主流知识界以改开为标志，将新中国分为“前三十年”和“后三十年”。2008年，我曾经在上海城市文学论坛一次题为《小说与现实》的演讲，对这两个三十年在思想文化上的不同表征，进行了词义上的甄别：“比较一下所谓前三十年和后三十年对人的不同定义是很有意思的。我们不妨也从一些关键词入手。在1949年到1979年这段区间，人民、集体、工农兵、无产阶级、平等、共产主义等成为主流意识形态的核心价值符号。那一时期流行的诸如‘个人服从集体’、‘甘当社会主义的螺丝钉’和‘把有限的生命投入到无限的为人民服务中去’等口号，王进喜、焦裕禄、王杰、雷锋以及草原英雄小姐妹等一些先进和英雄人物典型，甚至包括一些小说人物如《创业史》中的梁生宝、《金光大道》里的高大泉和《艳阳天》里的萧长春在内，都强烈地体现出这样一种时代情绪。在这个阶段，个人处于一种匿名的状态，而被消弭到人民、集体和阶级这类大词里面去了。……那么到了1979年后，这种状况完全颠覆过来了。个人、人性、个人主义、人道主义、个人利益、个性解放、自由、民主、竞争、先富起来、市场经济等词汇作为思想解放的标志性符号，逐渐成为新时期的主导词汇。同时，随着社会生活逐渐从国家意识形态的严厉控制之下脱离出来，个人越来越获得相对独立和自由的发展空间，人与现实的关系也从以前的那种捆绑状态脱节了。这样一来，以前人们接受的那套提倡为人民服务，为共产主义奋斗终身的主流价值观一下子就被颠覆掉了，‘利他原则’被‘利己原则’所取代，个人代替了集体。这是个人话语在新的历史时期寻求合法性所发出的一个重要信号，也是‘思想解放’的重要伦理基础。一旦这种基础得以确立，人与包括政治在内的现实的关系便变得前所未有地紧张起来。所以，那一时期的伤痕文学、反思文学和表现人性论和人道主义的小说大量涌现……”

　　后来，我又在散文《我的激情时代》中描述道：“那时的武大校园真像古希腊时代的雅典学院，空前活跃，各种人文学术讲座、辩论和沙龙轮流登场，弗洛姆、萨特、海德格尔、卡夫卡、弗洛依德、尼采、荣格、加缪等思想家和文学家成了万人景仰的文化英雄，活跃在文坛学界的一些风云人物也经常被邀请来珞珈山演说或讲学。每次讲座几乎都座无虚席，如果不提前占位置，只好站在走道和门口听。作为赶上时代末班车的迟到者，我像突然被卷入一个巨大漩涡那样，感到有些眼花缭乱，迫不及待地全身心投入了进去……”闪耀在人们心目中的是诸如“自由主义”“现代主义”“先锋派”这样一些时髦的词汇。直到九十年代，随着市场经济的启动，八十年代那种海啸般的文化状况，才逐渐被一种日常化个人化的“新状态”所替代。

　　作为一个作家，我就是在这种与鲁迅所说的“战斗精神”格格不入、甚至大相径庭的思想文化氛围中成长起来的。这种状态在九十年代末“新左派”思潮出现后，才开始发生新的变化。

　　胡澄：评论家李洁非曾经在一篇评论中说：我认为刘继明小说的本质却是与先锋派保持着相当的距离，以至于是对立的。这就是我所欲提出的第三个概括，以先锋之名，而行古典之实。”您怎么看他这种观点?

　　刘继明：李洁非是最早对我的创作进行系统分析的评论家，这篇文章发表在1996年第1期的《文学评论》上。他相当敏锐和准确地把握住了我的写作同当时流行的先锋文学之间的本质区别。但尽管如此，我的创作还是内在于新时期文学，而不是外在与它们，也就是说，我对九十年代形成的物化社会的批判，使用的仍然是滥觞于八十年代的精英主义理念，而尚未真正摆脱此时业已根深蒂固的新意识形态的笼罩。直到九十年代末和新世纪初，我的思想和观念才摆脱这种新意识形态的影响，真正从新时期文学的氛围中走出来。之所以发生这种转变，跟我个人的生活和时代的蜕变都有关系。我曾经在《小说与现实》这篇演讲中总结：“有一段时间，由于个人生活中刚刚遭受了一场灾难，再加上后来一阵子身体又特别糟糕，所以心里特别虚无，像独自一人在黑夜里走路那样，不仅是眼前，连内心里都被黑暗填满了，觉得什么都没有意义，就在那段时间，我差点儿也成了一个基督徒，经常参加基督徒的活动，想给自己的内心寻找一个依托，一个活下去的理由。但我最终为什么没有成为基督徒呢，这主要因为我不愿意放弃我作为一个人的思考，所以大概从那个时候起，我开始写作一些思想类的随笔，想自己为自己解开一些疙瘩。经常思考诸如生活的意义和写作的意义之类听上去很幼稚，但又是很根本的问题。我逐渐意识到人仅仅解决了内心的信仰还不够，还得搞清楚支撑我们活下去的这个世界是怎么回事才行。而要搞清楚世界是怎么回事，就得保持一种对此岸世界的热情，所以慢慢地，我又开始把目光转回到现实世界中来……”

　　这种思想转变，使我的创作出现了新的面貌，写出了一批描写底层民众生活境遇的作品，如《请不要逼我》《被啤酒淹死的人》《回家的路究竟有多远》《小学徒》等。

　　胡澄：青年评论家李云雷曾经在《先锋的底层转向——刘继明小说论》这篇文章中，对您的创作“转向”进行了具体的分析，他指出：“在我们的时代，刘继明的写作是一个异类，但也代表了一种趋向，他的写作向我们表明了‘先锋’的当下形态，那就是向‘底层’的转向。在这里，‘底层转向’包括以下层次：首先，‘底层叙事’是一种先锋，是今天的先锋，在内容上它的探索不再囿于人的内心世界，而是扩展到了更广大的社会范围，这是‘先锋文学’合乎逻辑的发展;其次‘底层叙事’不仅仅是字面上‘描写与同情底层’的意思，它还应该有更为高远的追求，有更为丰富的思想资源和艺术资源，在这方面，20多年的先锋探索为之提供了最为切近的可资借鉴的艺术方式，如果简单地加以抛弃，不仅会使‘底层叙事’粗糙无味，而且将使我们的文艺倒退到1985年之前，同样‘左翼文学’的思想资源，也提供了文学与‘底层’结合正反两方面的经验，我们必须在扬弃的基础上加以继承。正是在以上两个层面，刘继明最近的创作为我们开拓了一条新的路径，这是一条正在延展着伸向前方的路，同时也是一条孤独的路，对这条路探索的成功与否，将决定着未来中国文学的面貌。”

　　在这篇评论中，李云雷看到了您的创作跟主流之间存在的缝隙以及跟左翼文化思潮的契合，并预示了可能出现新的方向。事实上，正是从底层写作开始，您与主流文学渐行渐远，逐渐走出了一条属于自己的道路。这条道路的标志就是长篇小说《人境》的出版。李云雷将《人境》称为“新社会主义文学”，您也被誉为新社会主义文学的开拓者。能否谈谈这部小说?

　　刘继明：《人境》是我第二部真正意义上的长篇小说，第一部是《江河湖》，出版于2010年，体量和《人境》差不多，但这部长篇在我的创作历程中，只能算是一部过渡性的作品，在这之前，我还写过几部长篇，但无论是篇幅和容量，都只能算是放大的中篇。《人境》的写作时间几乎从我的青年时代一直跨越到中年，经历了中国从传统社会主义体制向市场体制转型的全过程，我个人的生活和思想也发生了许许多多令人深省的变化。这些变化都写进了这部小说中，所以我在“后记”中说，是“作者跟当代中国不断变化的现实一起共同孕育了这部作品”。

　　胡澄：《人境》出版后，尽管没有获得茅盾文学奖这样的官方权威大奖，但影响并不小，不仅入选了“改革开放四十年四十部重要长篇小说”，以及在文学界口碑甚佳的《收获》年度长篇小说排行榜等几个榜单，还获得了路遥文学奖提名奖。评论界给予了很高评价，除了前面提到的李云雷，刘复生在为《长江丛刊》“《人境》评论专辑”写的“主持人语”中写道：“《人境》无疑是近年来最值得关注的长篇小说之一，尤其是它所显示的偏离当下文学陈规与模式的勇气与写作姿态，使它卓而不群。小说以强大而充沛的叙事能量，在几个时代之间建立起既悖反又承接的血缘关系，搭建起粗壮的故事逻辑框架。而在这个由历史情境构成的戏剧情境中，一个个人物获得了生动的面目和潜流涌动的内心世界。刘继明以近乎经典戏剧的严谨法度，书写了一部中国当代的精神史及其演变的辩证法。当马垃在坟前倾听两位精神导师在虚拟中进行的激烈争辩之时，刘继明将小说内在的戏剧性推上了巅峰。”

　　青年评论家李松睿也指出：“《人境》是一部特殊的作品，在当代文学热衷于探索人性之幽微，形式之创新时，《人境》却继承了20世纪文学思考社会问题，探索人生出路的传统。它面向中国社会的现实与历史，探索农村在经济全球化格局冲击下的出路，这挑战着80年代以来中国人文学界对文学狭窄的理解。通过对比《人境》与《创业史》……尽管《人境》体现了作者鲜明的左翼立场，但它的深刻之处在于面向变动的现实生活，使多种思想并置，辩难，交锋，为思想提供成长的空间与可能。”

　　在《人境》研讨会上，著名评论家陈福民认为，“《人境》所呈现出来的努力和抱负受到了关注，在相当程度上也赢得了与他无论在艺术理念或者思想上有认同感的很多同道的支持，这是中国当下文化多样化中很重要的一支力量。其实不用这么绕，简单说，关于左翼运动也好，关于中国当代或者现代史的这样一种表达也好，在当下这样一个资本主义生产关系当中，多年来一直受到压抑，但在这种压抑当中，仍然有像继明这样的顽强的表达和生长，这是件非常了不起的事情，真的可以套用一句俗话，叫不问成败，这种表达本身就是为历史留证据，我们五十年之后重新检讨这样的一个历史阶段，如果没有这种表达和这种声音，那么这段历史就是耻辱，我觉得在这个意义上，继明的《人境》与中国社会主义文学也好，与整个共产主义运动也好，社会主义运动也好，是内在关联的。”

　　我百度了一下，关于《人境》的评论文章不下三十篇，有的还是发表在权威的评论期刊如《文艺报》《文艺理论与批评》《南方文坛》《当代作家评论》《小说评论》等。著名作家韩少功在和您的通信中说：“敬佩你的关怀、思考、勇敢以及想象力，如李云雷所说，是一种“新社会主义”的指标性立言之作，前所未有的乌托邦重建，全方位的清算与求解。在这个意义上，这样的写作本身就是大功德，是我十分感动的。这本书的话题性，很可能是长久的、广泛的、深远的，远超我等预料……”

　　除了文学界的影响，《人境》还赢得了许多普通读者的青睐。在当当网、亚马逊等网上书店，这本书炒到了每本一百多元还供不应求。豆瓣一位读者评论道：“长久以来，我不仅不爱看国内的电视剧和电影，而且也远离了国内的文学作品。不是简单地觉得国外的月亮比较圆，而是一次次地觉得失望，对有些作品甚至觉得盛名之下其实难副，所谓的先锋和后现代或者常常让我不知所云。而刘继明的《人境》仿佛是层层堆叠的砂砾中的一颗珍珠，让我相信中国的文学未死，让我相信文学的力量竟然如此强大。……我觉得这本书可能是改开以来文学史上最重要的一本书。”一位叫“人生在线2018”的网友甚至称赞您是当代的茅盾。这种情形有点像当年路遥的《平凡的世界》和曹征路的《那儿》。如果说在底层文学代表作家中，您的面目还不是那么清晰或突出的话，那么，是否可以说，《人境》的诞生，确立了您在中国文坛不可替代的地位?

　　刘继明：对中国的主流文坛来说，这本书是无足轻重的，几乎像不曾存在过一样，跟前几年某个人宣称的那样，对他们来说，我这个人“压根儿就不存在”。实际上，从《人境》开始，我就已经跟主流文学背道而驰，渐行渐远了。从某种意义上说，包括《人境》在内，我的写作已经外在于新时期以来形成的那个等级严密而僵化颟顸的文学体系，成为了一种类似异物的存在。在历史虚无主义、现实虚无主义和商业虚无主义大行其道的背景下，像《人境》这样无论在形式给还是内容上都充满了异质性和叛逆性的作品，能够发表和出版就是奇迹，遑论受到真正的欢迎呢?如果放到现在，也许会跟曹征路的《民主课》一样，压根儿就出版不了。

　　对于这一点，曹征路似乎比我体验得更真切，看得也更透彻，或者觉醒得更早一些。他的代表作《那儿》尽管被公认为底层文学最具代表性的作品，却一直受到排斥，对主流文坛来说，曹征路也“压根儿就不存在”。他后期创作的反映文革的长篇小说《民主课》，一直没有在大陆发表和出版过(只在我主编的《天下》杂志选载过部分章节)。多年前，曹征路就在一篇访谈《继续革命，还是告别革命》中一针见血地指出：“这三十多年来，文艺在我们国家基本上已经被改造成资产阶级用来愚弄人民的工具了。80年代西方文学进入中国的时候，被简单地理解为反传统、反权威，而现代主义对资本主义的批判却被遮蔽掉了。”

　　但尽管如此，我并不感到悲观，反而为自己的的写作能够摆脱主流文坛的规约和收编而庆幸、欣慰。这是我在编选文集时最强烈的一种感受。我甚至觉得，我四十年来发表的数百万字作品，从底层写作到《人境》才有了些价值，而此前的大部分作品，都应该付之一炬，没什么保留的意义。我之所以编入文集，纯粹是敝帚自珍，出于对过往岁月的一种缅怀和纪念，仅此而已。

　　胡澄：几年前，您曾经获得过进步文化网的年度杰出作家奖，颁奖词中写道：“刘继明不是一个‘坐而论道’者，而是一个追求‘直接行动’的知识分子，近年来，他因公开举报文坛腐败势力，被推上舆论的风口浪尖，并受到各种打压和报复。2019年出版的《辩护与呐喊》一书，是刘继明在新世纪以来发表的文论和随笔的结集，‘他有立场，但并不以立场标榜;他有学问，但并不炫耀知识或理论;他有才华，但更吝于笔下生辉，舌粲莲花。他只是朴素地铺排史实、洗净污痕、凸显逻辑、昭彰天理’，是他作为一个‘唤醒良知’的‘呐喊者’，力挽狂澜而不能的杜鹃一鸣”(孔庆东)。

　　有评论指出：“刘继明与方、陈团伙在一个比较有限范围里的交锋，正是2020年那场群众性的、全网性的大张旗鼓的反公知斗争的预演，或说序幕。刘继明不仅是反公知的斗士，而且是反公知的先锋。他正是以某种‘第一人’的姿态，触碰到了当代中国知识分子问题的核心，实际揭开了2020年那场群众性运动的序幕。”戏剧性的是，一方面您被主流文坛进一步打压和排斥，另一方面却受到了民间左翼文化群体和众多普通网友的支持和拥戴。几年过去了，您现在如何看这件事呢?

　　刘继明：我曾经在《致你们》一文中说过：“我将对一切邪恶力量的反抗，为争取一切被压迫和损害者的权利而呐喊，当做我写作的全部意义所在。在这个处处充满不公的世界，在强者与弱者之间，我会近乎本能地站在弱者一边。因此，当文坛堕落成一个蝇营狗苟的名利场乃至‘铁三角’的一部分时，我毅然掷出了手中的投枪。从那一刻起，我不再只是一名作家，而是成为了一名战士或游击队员。是的，游击队员，意味着我不会遵守他们划定的所谓‘底线’，而是按照我自己的方式与他们‘作战’。诋毁、报复和谣言不仅不能使我退缩半分，反而会激发我内心深处潜藏的勇气。既然我能一次一次独自面对群狼撕咬，别说敌人的中伤，就是智识阶级乃至所谓‘同一阵营’的冷眼，我也毫不在乎。相对于那些被失业的工人、被失地的农民、被失踪的青年以及被车祸、被死亡的举报者，我已经很幸运了。”

　　这件事不仅深刻影响了我的思想和写作，而且改变了我的生活轨迹。如果没有这件事，我可能像郭松民说的那样，仍然经常“道貌岸然、法相庄严”，心安理得地坐在主席台上，享受着各种虚与委蛇的奉承和光环，对主流政治文化抱有某种“疗救”的希望，而不可能找回少年时代曾经葆有，此后多年几乎遗忘和丢弃的“初心”，回到自己所属的那个阶级，并且像《人境》中的马垃，有一种风凰涅槃、重获新生之感。

　　胡澄：2021年，您在清华大学“短二十世纪中国的文化革命”学术工作坊圆桌发言中，提出了“中间政治”和“中间文学”的概念，能否具体阐释一下?

　　刘继明：所谓“中间政治”，是指世界在长达一个世纪的左右冲突后，陷入了一种周期性停滞甚至倒退。在这个周期内，各种新的旧的价值混杂在一起，让人真假不分，是非难辨。这是一个假货盛行的时代，正如德国作家君特.格拉斯和社会学家布尔迪厄在对谈《进步的复辟》中说的那样：“这是一种奇怪的革命，它恢复过去，却把自己打扮成进步，把倒退本身改变成进步的一种形式。它做得如此好，以致那些反对它的人反而被弄成倒退者。这是我们两个都在忍受的处境：我们随时要被当成过时者、"曾经"者、倒退者……”用我的话说就是：“中间状态”的政治(或曰“中间政治”)跟一切“右”的或“左”的政治形态不同，不像处于上升时期的资产阶级和无产阶级那样，具有鲜明的阶级属性和远大政治理想，在价值观上暧昧含混、在行动上犹疑不定，警惕和拒绝任何带有左右标签的政治实践，把保守主义、实用主义、国家主义、民族主义和精英主义混搭在一起，以民主的名义压制民主，以革命的名义否定革命，构建出一种超阶级的共同体意识形态。“中间政治”能否摆脱治乱循环的周期振荡，取决于在多大程度上平衡阶级矛盾——尽管按照马列毛主义的阶级斗争学说和矛盾论，它是很难实现的。

　　胡澄：那么，“中间政治”在文学上有哪些表现呢?

　　刘继明：任何文化都离不开政治的影响。正如资产阶级和无产阶级上升时期都曾经产生过辉煌灿烂的文化，涌现过许许多多体现本阶级审美理想的文学作品，“中间政治”形态下同样也会产生中间形态的文学，我称之为“中间文学”。“中间文学”允许甚至宣扬形式上的“多样化”，但在价值观和立场上却像“中间政治”希望掌控对现实和历史的全部解释权、命名权那样，警惕和拒绝任何偏离主流意识形态的倾向和探索，视其为异端，并不惜通过一切手段将其区隔和屏蔽掉，因而不仅丧失了“连接感性和理性的想象力”，而且丧失了连接现实和历史的想象力，由历史虚无主义掉进了历史犬儒主义的泥淖。

　　同无产阶级上升时期刚健质朴、生机勃勃的文学相比，“中间文学”是平庸保守的。中外文学史上一切杰出的作家和作品，无不源于其对既定文化秩序的大胆冒犯和挑战，因此，“中间文学”只有突破“中间政治”的思想禁忌，才能在感性与理性、现实与历史之间建立起新的想象力，而这往往意味着“中间政治”的平衡状态将再一次被打破。

　　胡澄：近年来，您除了将主要精力倾注在长篇小说《黑与白》的创作上，还写了大量的时政评论、随笔和杂文，体现了一个无产阶级知识分子坚定的斗争品格，被认为是我国左翼文化战线继魏巍、曹征路之后的又一面旗帜和“新时期人民作家”。

　　《黑与白》是您耗时五年完成的一部长篇巨著，滠水农夫读完书稿后给予了高度评价：“《黑与白》以气势恢宏的结构，严丝合缝的布局，生动丰满的人物，层层递进的情节，惊心动魄的事件，构成自然天成、深邃宏阔的叙述，堪称人民现实主义文学的颠峰之作，是一部形象化的当代中国社会发展史，它的诞生，开启了人民文学的新航标。”让人充满期待。能否谈谈这部小说?

　　刘继明：魏巍曾经说过，二十一世纪是真正的马克思主义者受难的世纪。在这种境遇下，如果有谁被视为左派或“旗帜”，非但不是一种荣誉，而是意味着更大的风险和考验。

　　关于《黑与白》的写作缘起和经过，我已经在《时间的证词》中介绍过，这儿就不赘述了，我只想重复其中的一段话：“没有近些年的经历，就不会有《黑与白》。就个人而言，这是对我近四十年文学生涯的一次总结;对于文坛而言，则是一部迟到的告别之作，对我来说，这种告别在五年前甚至更早时间就发生了。欣慰的是，我创造了一个比《人境》更丰富、广阔，也更复杂的艺术世界，当我写完最后一个字，意识到就要跟小说中的人物告別时，心里竟产生了依依不舍的感觉。我创造了他们，他们也创造了我，我把自己当成了他们中间的一员，并体验到了一种巨大的快乐。”

　　胡澄：谢谢。祝贺《刘继明文集》出版，也期待《黑与白》早日问世!