韩毓海谈日本：一颗弃子玩蛇吞象 不卡死才怪

【光明网】：在十八大来临之际，您完成了理论力作《马克思的事业：从布鲁塞尔到北京》，这本书也是新闻出版总署迎接党的十八大主题出版重点出版物。我们看到，您在书中从马克思的角度，结合新的时代特点，对美国的政治、经济模式进行了新的审视，还在本书上篇第三章中指出了马克思当初对美国认识的偏差。那么您认为，美国从一个年轻国家成长为世界霸主，有哪些经验值得学习借鉴呢？

【韩毓海】：马克思是伟大导师、伟大先知，但马克思也有看走眼的时候，在当时的情况下，马克思对美国有很高的评价，而且还给林肯写过致电信希望移民去美国，当然最终没有去。他认为在南北战争中美国工人起了很重要的作用。也有一种说法，如果说把社会主义理解为发展生产力，美国完全不是社会主义，你要怎么看这个标准了，这个标准不是简单的生产力标准，不是马克思所说的标准。美国大陆两边都是海，美国有特殊性，以美洲广阔的大陆为核心，得天独厚很迅速地实现了崛起，我们现在有各种各样的说法，比如说是因为它的理念、制度框架，都有道理，学习美国的国家有很多，也没有像这样迅速崛起。

还有一个原因，美国成功地利用了国际信用，操控了也好，掌控了也好，国际信用在崛起中起到了很重要的作用。美国在第一次世界大战结束的那一天才参战，以前就是放债，你们打，我放你们债。二战爆发有很多重要的原因，但一个重要的原因往往被忽视了——就是一战以后形成的框架：英法是美国的负债国，美国一催还债，英国还不起了就发生战争了。债务是必须还的，美国为什么不顾忌当时的稳定？因为当时的金融秩序对美国没有好处，原有的联盟体系当中没权利，二战以后诞生了以美国为核心的体系，包括国际金融体系和国际政治体系等。在这个过程当中，美国的资本，特别是善于利用国际债务关系，是它迅速崛起的重要因素，这提醒我们，要有一定的胆识。

中国是持有美债最多的国家，二战后，从上世纪70年代以后，美国基本上说不好听就是靠发行美国债务驱动经济，离开了美国债务链条，世界经济好像不能运行，从某种意义上讲，美国用他的信用、债务绑架了世界经济。我们看美国在崛起的过程当中扮演了很多核心的角色，华尔街这个机构起到了极其重要的作用，这是马克思的《资本论》解释的。如果《资本论》的观点不是从信用的角度，而是从商品的角度考虑问题，马克思会写一个《生产论》，马克思如果从价格角度出发，可以写一个《市场论》，马克思恰恰是从信用的角度出发，写了一个《资本论》，《资本论》典型地反应了债务和信用在美国兴起的作用。

•韩毓海：“信用”反映出资本主义的重要矛盾

【光明网】：资本主义制度的基础是信用机制，而非生产与交换的市场机制。您在书中提到“信用的扩张”是一种“迷信的扩散”。同时，很多人都确信信用债券是经济发展的加速器，可以缩短资本积累的时间。那么您对债券所持的是一种什么样的态度呢？

【韩毓海】：这两个说法都对的，既是一个迷信，也是一个加速器，问题的奇妙就在这。我先讲为什么说是一个迷信。马克思说社会是什么？就是人们互相交往的产物，社会好多人，有什么样的交往方式，就会有什么样的交换方式，有什么样的交换方式，就会有什么组织形式，就变成三个结构了。

比如说一个宗教社会，马克思说宗教也是经济性的，宗教也是一种关系，它是活人和死人要建立的关系。宗教为什么是经济性的？宗教是表示活人对死人欠的债。资本主义社会起源于一个宗教的信仰，这个信仰就变成了信用，信用就变成了现代了，这三个是相通的，还有很多精彩的论述，从这个角度就很顺了。社会是人们互相交往的产物，人们最普遍的交往方式是什么？就是语言了，在商品社会里，人们采用的是什么？就是货币，商品社会里老百姓的交往通过货币，当然人家大款资本家、企业家用票据，企业家没有现买卖。马克思说普通人之间交往用货币，企业家用信用，从货币到票据是一个逾越。问题在于什么呢？两个企业家为什么要有信用？我有信用挂这个帐，假定那是可以还的，对你有一个信任，这个帐总得有个期限，像美国是永远还不起，你又不能让他终结，终结下去整个的生产扩大延续就不能进行了，于是既是生产扩大的条件，也是经济危机的条件。马克思揭示的资本主义很重要的矛盾就是这样。

•韩毓海：奥巴马看问题很准 但拗不过华尔街

【光明网】：奥巴马政府也意识到了虚拟经济的害处了，也要大力发展实体经济，那么这是否意味着，奥巴马能够使资本主义“发展升级”，脱胎换骨？

【韩毓海】：奥巴马选上总统的那天，我就在纽约，奥巴马是11月4号选上的，那天正好是我生日，我说这天怎么搞的，全纽约人都在庆祝。奥巴马看问题是很准的，他认为美国经济出现的问题不是哪一任政府，而是根深蒂固的经济哲学出了问题。我们现在看，美国基础设施比北京要落后多了，我是说纽约，你看纽约的肯尼迪机场，有一个年轻的小伙子，把新婚的中国太太带来了，就闹矛盾了，机场装运的时候用东西包着，现在包都陈旧了，年轻的小伙子说，我早就跟你说纽约不像你想的那样子。当然美国的资源很多，如果发展实体经济，美国很迅速，我觉得是能起来的，但奥巴马不能拗过金融街，不可能把钱放到实体经济里去，把这个钱给谁这不是奥巴马说了算的，这是奥巴马的苦恼。奥巴马看明白了问题，不可能用这个钱来真正地发展经济、甚至来改善美国，主要的钱都转到楼市、股市里去了。奥巴马也很懊恼，头发都白了。

•韩毓海谈日本:一颗弃子玩蛇吞象 不卡死才怪

【光明网】：对于近期中日之争，韩教授您有什么看法？

【韩毓海】：中日交往，从历史上来看，经济交往是一种方式，政治交往、社会交往也都具有了，我首先说，我们和日本之间，一直是有中介的。日本第一次跑到中国来是经过朝鲜，不是直接来的；在这之后很长时间通过倭寇——我们一直有一个中介，而这些中介的命运和中国的命运有密切的关系。

毛泽东写过《祭黄帝陵》一文，写叫“琉台不守，三韩为墟，辽海燕冀，汉奸何多！”你是在周边复兴，人家不想跟你复兴，给你捣蛋也可以，不可能全方面给你捣蛋，抓住这个点，战略家就知道这个点的问题在那。毛泽东就知道朝鲜很重要。第二个是琉台之间，这个问题就是阻止你，让你难受。所以这个就是说，我们打交道，第一要重视这些点，我们在钓鱼岛这个问题不能让步。这次要坚决说明钓鱼岛的归属主权问题，并且琉球也不是日本的。

再一个经济，我觉得除了日本对中国发展心态不正常之外，还有一些国家也不正常。他觉得你不应该发展这么快。日本背后当然有人指使，我们在发展中也要积极应对这些挑战，应对这些问题。日本有个作家写了一本书，就是把冲绳琉球当一个弃子，日本就是美国的弃子。一个弃子被鼓动着去玩小蛇吞大象，不卡死才怪。

中国的发展也离不开区域的合作，蒙代尔是欧元之父，也提出了亚元构想。中日两国在货币上进行互换，对两个国家都有好处，两国财政界的政治家，判断是很正确的。我们与一些能源国家如伊朗，几千年来也有交流。但前提是让亚洲稳定，在稳定的前提下，才能有交往的同盟，有一个害群之马在这里闹就弄不成。

对日本来说，它的经济产品运出去过去要靠美国市场，现在日本的依赖性更强，日本在中国生产，利用中国能源，又把产品销售，说实在话，在这点上来说，这种发展方式对我们是不利的，我们转变发展方式这个事不是说一天了。而日本自从明治维新之后，就搞不清楚自己是谁了，也搞不清自己究竟属于哪个共同体。你要么属于欧美，人家真信任你，你就加入人家欧元区，或者干脆变成美国的一个州算了；要么你就在亚洲起建设性作用。而现在的情况就如同一个过去的电影叫“迷失东京”，它现在是迷失了。日本内部的问题，现在恐怕比较多，比较大——不仅是核泄漏——美国把一些二代的核工厂放在日本的边边角角，日本这个国家再不能打仗了，炮弹和导弹不长眼，碰到哪个核反应堆都不堪设想。

•韩毓海：建设先进文化 脱离群众可不行

【光明网】：十七届六中全会指出，中国共产党是优秀传统文化的忠实传承者和弘扬者，又是中国先进文化的积极倡导者发展者，能谈谈您的看法么？

【韩毓海】：这个说法好像是说官话，容易谈虚。中国文化很牛，就是因为有一个士大夫组织，中国传统社会就是靠士大夫这个组织构成的。这个组织有诸多的好处，也有最大的坏处——考试考出来的，诗词歌赋能考好，但是国家大事不会办。这帮人写词还可以，打仗就不行；中国士大夫阶级，你看他是一个组织，这个组织内部复杂，师门不同，虽然最后统一叫天子门生，但是还是党政不一，内部掐得很厉害，所以这个阶层不行。你那个精英阶层脱离群众，内部团结不起来，讲一百遍《论语》也不顶用，所以要重新建立起一个社会结构，这个中坚力量要避免士大夫的缺点。毛泽东讲中国共产党三大作风，你别说那是顺口溜，那是几千年总结出来的，共产党一开始，党的组成部分也是士大夫，但是一直以士大夫为敌，毛主席看了17遍《资治通鉴》，孔子这个不灵，得摆脱他。毛主席说“我这个人靠总结经验吃饭”，就是政治工作跟做学问是一样的，你认为你做学问跟老百姓生活没关系，你做它干啥，为老百姓服务有很多学问，政治和学问是一回事，所以共产党讲究实事求是。

•韩毓海谈毛泽东与马克思主义

【光明网】：马克思主义好像很抽象，与每个个体关系不大，您认为马克思主义与每个人的生存和发展有什么关系？

【韩毓海】：马克思主义如果讲的不伦不类，则跟谁都没关系；如果你真正明白，多少明白，差不多明白，就都有关系。马克思讲信用，货币信用，而我们今天就生活在信用之中。马克思是大才子，写的东西是非常好玩的，如果你板着一个面孔，用考试的方式弄教条，就错了。社会就是人和人之间的交往，有什么样的交往方式，就有什么样的经济交换方式。在刘邦时代，我跟匈奴交往没办法，我打不过他就把女儿嫁过去。组织方式就是王朝时代，商品社会当中，大家交往是用货币，因此马克思讲的很好，我们现在理解社会的主要方法，人和人打交道的方式，跟经济交换方式有直接的关系，跟我们的家庭、社会组织方式是有关的。你看，这确实比司马光所说的“礼仪廉耻”深刻点，比黑格尔说的“精神理念”深刻点。你只要讲对了，任何一个东西讲好了大家都会有兴趣，都会对大家产生影响，都会发生关系，产生指导意义。如果你讲的自己都不懂，当然没关系了。