五洲震荡风雷激——基辛格访谈录

　　原编者按：

　　当地时间5月27日，美国前国务卿亨利·基辛格迎来100岁生日。据美国《华尔街日报》报道，在百岁生日前夕，基辛格接受媒体采访，表达了对国际形势的关切，强调对话、合作和平衡的重要性并呼吁美国在对外政策中避免过度对抗和冷战思维。

　　过去50多年以来，基辛格博士以不同身份近百次访华，推动历届美国政府奉行积极的对华政策，致力于推进美中关系健康稳定发展，对两国利益，对世界利益都有贡献。在美中关系中发挥积极作用，是他百年人生最重要的篇章。

　　100岁的基辛格接受了超长的8小时电台访问，在访问里他说：我100岁了，活不了几年了，但我想对未来的你们讲两句心里话。那么100岁的基辛格在这8小时里到底说了哪些心里话呢?请看以下内容。

　　一、基辛格回忆中美关系的历史经纬

　　现在的美国变得不懂得如何面对中国了。基辛格作为美国外交的活化石，最大的成就就是促成了中美和解共同对付苏联。基辛格觉得现在的美国政府和当年比起来，被狭隘的短期利益裹挟，完全忘了怎么和中国打交道，也完全不愿意去了解真正的中国。所以一开始，基辛格就讲起当年1971年访华的事情。

　　基辛格说：当我第一次秘密到达北京时，周恩来接待了我，餐桌上我发表了一篇简短的演讲，在演讲结尾他说，我发现自己身处在一片神秘之地。

　　周恩来似乎对基辛格说的神秘之地很感兴趣，他就打断基辛格说，请您告诉我中国有什么神秘之处，跟着周恩来又说，来看看我们能否揭开它的神秘面纱吧，如果美国了解我们知道了中国有10亿人，希望我们就别那么神秘了吧。周恩来不愧是个儒雅的外交家，他在这番温文尔雅的话里透出来两点。

　　第一：希望美国加深了解中国。第二：中国也希望和美国改善关系。因为你只有了解了一个真正的中国，而不是美国智库或者西方媒体宣传中国，那才能和中国真正交流。

　　接下来基辛格受收到了毛主席的接见。100岁的基辛格

　　回忆起那次接见时，他还记忆犹新地说他是不会处理具体问题的，每次我想和他聊点具体的事情时，他就会淡淡地说我是个搞哲学的，不处理具体的事。具体的事情你应该去找恩来谈，这里也是用了一点技巧的。不是说毛主席不处理具体的事情，而是这样说他有个好处，就是双方不把话说死，他可以避免中美在初期的交涉和了解中陷入僵局。如果和周总理谈得不顺，那么就到周总理这一层了，接下来还会有缓和和挽回的余地。

　　基辛格就继续回忆说：在和他交谈的时候，有一件事儿，我记得很清楚，那就是台湾的事情。当时他说，台湾上面的那群人是反革命分子，我们现在不需要和他们谈。我们可以等100年，但总有一天我们会同意他们的，虽然现在看这个距离还有点远啊。

　　那次谈话里有一个核心，是促使中美可以增进合作的最大因素。那样的话，我们可以等100年。100岁的基辛格说：当时中美最大的问题就在台湾。美国担心台海出事儿了，但是毛主席的这一句我们可以等100年，实际上是告诉美国人，你们别害怕，我们不会对台湾动武。也正因为有了这句话，美国那边才有了底，才安了心，接下去中美才能展开更深的交涉。可是反观今天呢，今天的美国有想要去了解中国的真心吗?

　　今天的美国从上到下铺天盖地都是中国威胁论。美国智库隔三差五就发表所谓中国攻台的模拟报告，美国政府内部鹰派官员充斥敌视氛围非常浓烈，沟通和了解的渠道也越来越少，那么为什么会这样呢?

　　基辛格说：那是因为有中国经验的官员都被美国国务院给淘汰了。中美建交后，美国一直有一套成体系的官僚系统，无论是卡特、老布什、克林顿、小布什还是奥巴马，这套系统都得以延续，可是转折呢，就发生在特朗普时期，一开始特朗普也想延续这套系统。

　　这点从特朗普上台后访问北京，中美愉快的交流中就不难看出，那为什么这个愉快的交流又戛然而止呢?

　　基辛格说：这和特朗普的个人特质有直接关系。特朗普希望快速扭转中美之间的贸易逆差问题，特朗普从政时间很短。他的手法粗暴，以至于违背了很多中美之间运行了接近50年的外交规则，而且特朗普完全是单方面地行动，完全不考虑中国这边的反应，特朗普给我的感觉就是他想用拳头快速达到目标。那么什么叫做用拳头快速达到目标呢?基辛格说：在中美贸协的签字仪式上，特朗普就明确说，这份协议是从中国这里勒索来的，请问哪一个中国人能接受这一点呢?中国如果不强硬起来，特朗普他勒索了第一次就会勒索第二次。

　　不过这份中美贸协后来，也由于不可抗力的原因，并没有按照协议里所要求的去大买美国商品，所以从结果来看，特朗普的这次勒索其实是失败了。

　　但是基辛格说，特朗普的这次充满暴力的勒索行为完全违背中美几十年来所制定的外交准则，就是这件事严重破坏了中美关系，让中国的外交政策彻底转向，同时也让美国的外交方向转变。换句话说特朗普破坏外交规则勒索中国，导致中国变得强硬，中国对美强硬美国回应则更强硬。

　　这种恶性的对抗螺旋会把双方逼得越来越剑拔弩张，渐渐地也会让美国政府内部各派失势。鹰派占据主导地位，美国内部有丰富中国经验的官员被逐渐淘汰辞退，换上的都是只会强硬，却从来没有中国经验的鹰派官员。久而久之美国内部真正了解中国的人越来越少，用强硬手腕破坏中美关系的人越来越多。这样一来，中美关系还能好?

　　所以基辛格忧心忡忡地说：现在美国最大的问题就是已经没有人愿意去真正了解中国了。他们只会说中国强硬，中国想要改变世界规则，中国想要和美国争夺霸权。他们也只会用这些陈旧的鹰派话语，却不再有一个人能与中国真正地展开接触。

　　基辛格说：现在中美之间有一种难以调和的观念，美国认为中国想要取代美国成为新世界霸权，而中国认为美国要不惜一切代价阻碍中国崛起。那么中国崛起，它必然挑战美国霸权吗?还是说挑战美国霸权的不是中国，而是这个越来越全球化越来越平行化的世界呢?现在的美国已经没有兴趣去理解这一点了。

　　基辛格说道，我还听过好几位美国内部官员说，现在就是1938年的前夕。德国必定掀起战争，就像今天的中国一样，中国也必定会发动战争，那么西方要做的不是突进而是应战。这是一个很复杂的问题，它不该只从单一的层面去设想。中国会不会开战?但就我的理解是1938年纳粹德国发动战争是不可避免的，因为希特勒需要战争，而今天呢?今天的中国并不需要战争，相反发动战争对于中国来说弊远大于利。那是一种自我摧毁的行为，就像今天的俄罗斯，无论俄乌战争成功还是失败，俄罗斯都已经没有未来了。

　　更何况我对中国人的看法是中国人深受儒家思想文化的影响，中国始终通过强大的教育系统和官僚体系来选拔和任命优秀的人才。这意味着他们会比西方官员更理性，西方官员常常为了讨好支持度，发表激烈的言辞，作出激烈的举动，但中国的官员不需要这么做，中国目前的异常强硬态度是对美国强硬的回击，如同我上面说的，是特朗普的那次勒索后造成的关系恶化。而中国的儒家思想影响着中国人，不会像纳粹那般发动战争，比起战争我觉得中国人想要的是尊重，如果美国不给中国尊重，那中国就会用他们自己的方法来获取尊重。这一点是现在美国政府所无法理解的事，他们只是认为中国要取代美国，所以美国必须尽全力遏制中国。

　　基辛格说：我现在最担心的就是中美没有提供第二选项的能力。美国只愿意相信中国的目标是取代美国，而中国也只愿意相信美国的目标是遏制中国。中美之间都没有提供第二选项，这才是最危险的。如果中美真想避免第三次世界大战的爆发，那么提供第二选项就是必要的。不然的话，中美这条恶斗竞争的螺旋只会越来越坏，直到战争。

　　基辛格说：我觉得美国应该先降低对台湾的动作，任何针对台湾的挑衅，都不应该激烈化和台面化。我认为最近拜登政府推迟给台湾战机就是一个比较好的信号，美国需要降低台湾的声音，以降低中美间的争吵声音，这是建立有效的积极外交的第一步。

　　另外，美国也应该对中国参与新秩序的建设感到理解，中国希望参与到世界规则的制定中来。这是美国鹰派认为的中国想要取代美国霸权的标志表现，在这点上我们需要理解，你不可能将一个世界第二大经济体排除在游戏规则的制定之外。如果你执意将它排除在外，那么它就会自立门户，建立一个全新的体系。这样一来，这个世界就有了两套体系，这就一定会加剧中美爆发战争的风险。

　　所以我认为美国该做的不是让中国建立一套自己的新体系，而是将中国纳入原本的世界体系中，并且给予中国适当的话语权。

　　二、关于俄乌问题始末

　　接下来基辛格就谈到了俄罗斯问题，主持人就问基辛格说：俄罗斯和西方彻底决裂，逐渐成为中国的小弟，你觉得这情况的发生是西方外交的失败?还是普京的灾难性失败呢?

　　基辛格回答说：这既是西方的外交失败，也是普京的错误决策导致的灾难性后果。第一：俄罗斯早就不再是过去的常规威胁了，但美国没有在不同的背景下考虑俄罗斯的不同挑战。北约东扩以及乌克兰对加入北约的过度痴迷，让普京作出了战争决定，而今这个灾难性的战争决定，又把俄罗斯大力地推往中国这边，所我说啊，这是西方的外交失败。

　　基辛格接着说：另外乌克兰本身也成了一种很大的危险，你要知道现在的乌克兰拥有着全欧洲最精良的武装，同时却也有着全世界经验最浅的领导层。这种组合是非常危险的，你根本无法控制乌克兰那些没有领导经验的人会突然做出什么不可预料的事，甚至有将美国和北约直接拖入战争的风险，所以现在我给的意见就是让乌克兰尽快加入北约。

　　基辛格说：支持乌克兰尽快加入北约不是为了对付俄罗斯，而是为了控制乌克兰。只有乌克兰加入北约了，才能受到真正的控制，不然一个装备精良的乌克兰又有着一群没经验的政客，那才是欧洲战争扩大化的最大危机。至于你说俄罗斯会成为中国的小弟或者附庸国吗?那这也是完全不可能的，中俄虽然现在走得很近，但不可能成为大家说的小弟或者附庸国关系。

　　你们要清楚，几百年来俄罗斯一直都和欧洲紧紧联系在一起，欧洲的许多历史进程都是和俄罗斯有关的。在俄罗斯内部，他们也认同自己是个欧洲人，而普京也不是什么希特勒，他是一个托斯托耶夫斯基笔下的人物，他对俄罗斯人民有一种大国的责任。这就是我对俄罗斯的基本看法，他们不可能成为中国的小弟，另外我还能告诉你一件事，在这里，基辛格就说了一段他到中国来的回忆。

　　基辛格说：我之前去过弗拉迪沃斯托克，去那里做外交工作，去完那里了，我就去了北京见了邓小平。当他知道我是从弗拉迪沃斯托克来的时候，就问我对那里的印象怎么样?我就回答说，弗拉迪沃斯托克的印象就是太冷了，世界上怎么会有这么冷的地方呢，然后我又不识趣地加了一句，现在我总算知道为什么你们中国人从来不去那里了，没想到的是，就是这句话让邓小平很在意。他就直接告诉我说，你说中国人从来不去那里是错的，那里就是我们中国人的，它叫“海参崴”，那周围的所有城市都是我们的，然后他开始给我一一列举弗拉迪沃斯托克周围所有地方的中文名字，我说这件事就是要你们知道中国人真的很在意这些，只是有时候中国人会藏在心里不表露出来。中国人的情绪表达从来不是美国人或者俄罗斯人那样的。

　　三、关于俄欧关系、中俄关系的现状与看法

　　基辛格说：长期以来，中俄关系并不算好。即便为了短期利益，两国近邻，但那也不是天然的长期联盟，它是相当脆弱的，西方依然有机会讨论俄罗斯问题。我的意思是希望西方要明白，俄乌战争后要把俄罗斯重新纳入欧洲。这非常重要，无论俄乌战争最后的结果如何，欧洲都应该重新纳入俄罗斯，欧洲绝不能再逼迫俄罗斯，让俄罗斯在屈辱中生存。就如同一战后的德国一样，欧洲曾逼迫德国人在一战失败的屈辱中生存，然后就爆发了二战，这就是我的观点。

　　现在美国鹰派们大有要摧毁俄罗斯肢解俄罗斯的声浪，这是极度危险的。在这方面，我希望英国和法国能带头，未来能将俄罗斯重新纳入欧洲秩序。德国它不行，德国和英法最大的差别在于，德国历史上就缺乏全球外交经验，德国长期以来都很难主动做出明智的选择，也许德国在其他方面很强大，但是在外交能力上却总是被动和慢人一拍的，那在后俄乌战争时期，欧洲最大的力量应该来自于英法而非德国。

　　接下来主持人又问了一个问题，是关于中国是否在离间欧美?主持人问基辛格：你觉得从中国如今的动作来看，中国的目的是要离间欧洲和美国的关系吗?

　　对此基辛格回答：中俄的目标都是限制美国的影响力，当然包括你说的分化欧洲和美国的关系。这个裂痕最早出现在特朗普时期。特朗普在位时，欧洲几乎就要独立了。所以你不用怀疑这是中国的策略之一，这很正常，但是欧洲和美国有着特殊关系，尤其是英美的特殊关系是美欧之间的强大纽带。对英国我们无需担心，但对法国我们要小心处理，法国人很在意自己没有自主权利。经历过戴高乐时期后，法国对美国的建兴并没有减少，只不过上世纪欧洲复杂的历史背景。像是英美特殊关系，德国缺少自主能力，而苏联又过于强大，这一切都一直在捆绑着法国的手脚，法国很想自主，却苦于没有能力和伙伴，但我想说的是法国的自主愿望，它并不会冒犯到美国，美国需要在意的不是法国的自主愿望，应该关注的是德国，因为美国要说服德国人会比说服法国人容易得多。

　　基辛格的意思讲白了，就是美国只要控制住德国就行，美国控制住德国，欧洲就能受控于美国。这是阻止法德形成坚固联盟的最好方法。

　　四、关于不结盟运动中的中国思维

　　接下来主持人又问起来关于中国盟友的关系。主持人问基辛格，你刚才说中俄关系并不算近?俄乌战争结束后，西方应该主动去和俄罗斯接触，而不是彻底孤立俄罗斯。那么我想问你，你觉得中国有天然盟友吗?就像美国有英国和加拿大这些天然盟友一样，中国有类似的盟友吗?

　　对此基辛格回答说：中国没有天然盟友，无论是俄国还是越南或者柬埔寨甚至是朝鲜，这些都不是中国的天然盟友，但我觉得中国没有盟友的原因不在于中国没有能力建立盟友，而在于中国人的思想。中国人从没有把自己想成一个需要盟友的国家。

　　我和你说一个故事吧。1793年当第一位英国大使去中国的时候，他受到了乾隆皇帝很高的礼遇，这位大使想来和中国人做朋友，但是中国皇帝并不需要朋友，他需要的是臣子。我想说的是，中国人很多时候一直以上国自居，这种思想一直在影响着他们，他们也一直不觉得自己是一个需要盟友的国家，就算是今天也是一样的，我不觉得中国人改变了他们的上国思维。今天中国和西方国家的关系是平等的，没错，但我不认为他们和第三世界国家的关系也是平等的。中国与第三世界国家的关系，依旧有一种隐隐的上与下的隔阂，所以你问我中国有天然盟友吗?我的答案是，基于中国人固有的上国思维，中国今天和未来都不会有天然盟友，这不是中国实力决定的，而是中国的思想决定的。

　　五、美国战略思维很混乱

　　接下去主持人又问道，那么你觉得现在美国或者说西方恐惧中国这点合理吗?

　　基辛格回答，这个问题不是个简单能用合理或者不合理来回答的问题，但就我自己的看法来说，我不认为中国的目标是称霸世界，是要作为世界霸主，我不认为中国人的目标是这个。我觉得中国人的目标很明确，就是赢得尊重，在和中国进行外交工作中，你会很明显地感觉到中国人友善礼貌，同时他们很渴望得到尊重。这种认知差别也是西方和中国思维模式差异造成的，因为获得尊重是一个抽象的词。

　　如何定义尊重，中西方认知有差异，而且我还要告诉你西方最大的恐惧是被统治，尤其是被一个庞大国家来统治。你会看到在漫长的欧洲历史上经常出现小国结成联盟，一同击溃一个大国的例子，所以在西方的思维体系下，中国现在就是那个要来统治他们的庞大国家。这天然就会激发起西方思维里团结对抗大国的基因，可是我们换一个角度来看。我们站在中国的角度来说，中国的最大恐惧是国内动荡，历史上中国屡屡将外国拒之门外，无论是修建万里长城，还是闭关锁国，它的本质都是要与外部世界隔绝，不让外部势力破坏内部，引发内部动荡，但正如我上面说的，现在的美国官员已经无法理解这一点了，因为美国的中国专家都被洗牌给洗掉了。现在的美国专家，他们不了解中国想要的是尊重，也不了解中国所恐惧的是内部动荡。中国所做的一切外部举措，不是为了打败西方或者统治西方，而是为了稳定他们这个庞大国家的内部。这一点是现在美国政府无法理解的了。

　　接下去，主持人又问基辛格说，你认为现在的美国政府和上世纪的美国政府最大的差别是什么?现在的美国政府是否还有那种长期的战略思维呢?

　　对此基辛格回答道，这就是美国必须解决的最大问题，缺乏长期战略思维，如果我们不能解决这个问题，那美国终将走向失败。现在美国内部的政治辩论已经远不是上世纪那种环境了，现在的美国内部很难团结，可是在上世纪就算是对尼克松充满敌意的时期内部依旧有可以团结和对话的空间，可这些年来，特朗普和拜登把两党对立推到了顶峰，现在在华盛顿，你根本看不到理性的讨论，有的只是攻击。这种只剩攻击的表现，本质上是对自己国家失去了信心。

　　美国人不再对美国充满信心，反映到政治上就是相互攻击，理性讨论空间变得狭窄，反映到外交上就是战略目光的短浅只有眼前利益，以博取眼球和选票而忽略长期战略目标，所以美国人要自信啊。我们该如何恢复到上世纪那般自信的国家，这才是问题的关键，正如现在东升西降的论调，也正如你能从北京听到的那句话——美国是一个正在衰落的大国，所以我认为要解决美国当前战略思维短浅的问题，首先是重塑自信的问题。

　　这种重塑自信不是靠特朗普那一句“让美国再次伟大”就能做到的。它是一个系统性的，全方面的过程，但问题是，现在的美两党无论是谁都没有朝那方面考虑，他们考虑的是怎么肢解俄国，是怎么遏制中国。

　　主持人最后又问了基辛格一个问题。你已经100岁了，经历了那么多历史的重大时期，那么现在当你展望未来时，你是悲观，还是乐观的?

　　对此基辛格回答，我的生活一直不容易，但我坚持保持乐观，对我来说困难是一个挑战，而不是一个障碍，所以我坚持激励年轻一代保持乐观。我们要对未来展现信心，历史的发展通常会出人意料，并且总体来看，人类的历史都在朝向更文明和更好的方向发展。看看我们现在的生活和100年前相比如何呢?如果真让你回到100年前生活，恐怕你会恨死那个把你送回去的人吧。所以保持乐观，面对困难一直是我的人生准则，我也希望我们能给下一代营造一个乐观和自信的环境，而不是像当年冷战时期一样，把对抗和恐惧植入孩子们的大脑啊。